Zna pan Javiera Milei, nowego prezydenta Argentyny?

Tak.

Dobrze?

Dwadzieścia lat temu ze znajomymi założyłem fundację Bases. Promuje ona, organizując seminaria i konferencje, ideę wolnej przedsiębiorczości oraz austriacką szkołę ekonomii. Milei zyskał rozgłos w 2015 r., gdy zaczął występować w mediach jako komentator ekonomiczny o bardzo prorynkowych poglądach. Krytykował socjalizm, wysokie wydatki publiczne, populizm…

Był wam bliski.

Tak. Zauważyliśmy go i zaczęliśmy zapraszać na organizowane przez nas wydarzenia, na które przyjeżdżał do naszej siedziby w Rosario. To cztery godziny drogi autem od Buenos Aires. Milei nie chciał od nas zwrotów za transport i zawsze dawał z siebie więcej – zamiast jednego przemówienia wygłaszał trzy. Wydawał nam się nie tylko charyzmatycznym, ale też bardzo szczodrym i otwartym człowiekiem.

Jego wizerunek medialny wskazuje na coś innego: że ma w sobie pewną agresję.

Prywatnie na pewno nie jest agresywny. Jest za to słowny. W mediach mamy do czynienia z dwoma Javierami Milei. Jeden to ten, którego znam ja. Drugi to ten, którego zna pan z relacji i filmów w mediach społecznościowych. Te filmy są, oczywiście, prawdziwe. Złość, której Milei dawał ujście w wywiadach, miała zasadne źródła. Po pierwsze, po niemal stu latach upadku Argentyna znajduje się w fazie rozkładu. Po drugie, tylko tak mógł się wyróżnić. Gdy zapraszano go do TV i sadzano w towarzystwie peronistów i innych przedstawicieli głównych partii, jego ostre wypowiedzi kontrastowały z ich słowami, przez co miały o wiele większą szansę na rozprzestrzenienie się w mediach społecznościowych i dotarcie do młodych ludzi. Tych, którzy później wybrali go na prezydenta, a wcześniej uczynili posłem do parlamentu. I, co trzeba odnotować, wtedy jego wypowiedzi stały się bardziej stonowane.

Zmienił zdanie w kwestii wolnego rynku?

Nie. Treść była ta sama, tylko forma inna.

Czym jest dzisiejsza Argentyna? Jaki kraj wybrał Milei na prezydenta?

Trudno to wyjaśnić komuś, kto tam nie mieszka.

Ten sam problem mieli Polacy przed 1989 r. w rozmowach z osobami z Zachodu.

To prawda. Najważniejsza rzecz to inflacja. W Argentynie mamy peso, które na początku lat 90. było powiązane z dolarem w stosunku 1:1. Dzisiaj to 1000 : 1. To pokazuje skalę destrukcji naszej waluty.

Standardowy efekt drukowania pieniądza.

Drukowanie to mało powiedziane. To zarzynanie pieniądza. Nasze państwo zawsze było rozrzutne i bezmyślne. Podatków nigdy nie wystarczało na pokrycie tej rozrzutności, a zadłużanie się też ma swoje granice. Zostaje drukarka. W ciągu ostatnich 10 miesięcy inflacja w Argentynie wyniosła średnio 150 proc., czyli zaczęła podążać w kierunku hiperinflacji, generując olbrzymią niepewność, a w efekcie ubóstwo. Firmy nie mogą funkcjonować, gdyż obłożone są podatkiem przekraczającym 100 proc.

Sto procent? To możliwe?

Tak. Zsumowanie wszystkich danin, które firmy w Argentynie muszą płacić, daje taką właśnie wartość. Oczywiście, takiego podatku w praktyce nikt nie może w całości zapłacić. Żyjemy więc w absurdalnej iluzji. Nie możemy też importować towarów z zagranicy, bo są obłożone cłem importowym. Ceny rosną jeszcze bardziej. Nasza gospodarka należy do najbardziej zamkniętych na świecie. Piekło na ziemi w zasadzie.

Gdy przeciętny Polak wstaje rano z łóżka, można zakładać, że idzie do pracy dającej mu stabilne zatrudnienie i relatywnie dobre zarobki, które wystarczą do pierwszego. A co robi Argentyńczyk?

Też idzie do pracy, tyle że najczęściej praca ta jest nieformalna.

W szarej strefie?

Tak. Zatrudnienie nie jest stabilne i możesz stracić je w każdej chwili. Nie masz w jego ramach żadnej ochrony socjalnej. Wypłatę dostajesz w peso i biegniesz szybko wymienić je na dolary, zanim gotówka w twoich rękach straci na wartości. Obecnie istnieje w Argentynie aż 20 różnych kursów wymiany dolara jednocześnie. Po drodze musisz być ostrożny, bo roi się od złodziei.

Mieszka pan teraz w Polsce. Wielu Argentyńczyków zdecydowało się na emigrację?

Tak, bo ostatnie lata pod tym względem to dla mojego kraju katastrofa.

I nagle pojawia się człowiek z szalonymi wolnorynkowymi koncepcjami. Niepojęte, biorąc pod uwagę historię większości krajów Ameryki Południowej. Zwykle na porażki socjalizmu i etatyzmu ludzie odpowiadali tam, wybierając polityków oferujących jeszcze większy etatyzm i socjalizm.

Zwycięstwo Milei ułatwiły nowe technologie. Nie tylko umożliwiły viralowe (wirusowe) rozprzestrzenianie się jego wypowiedzi, lecz także sprawiły, że każdy Argentyńczyk mógł zobaczyć, jak się żyje gdzie indziej na świecie, np. w Polsce. Trzydzieści lat temu mieliście komunizm, a teraz żyje się wam lepiej niż nam, którzy komunizmu nie mieliśmy nigdy. Mieliśmy za to peronizm, czyli rządy związków zawodowych, interwencje państwa, wyjątkowo niską jakość usług publicznych i korupcję. Żeby te różnice sobie uświadomić, wystarczy teraz wejść na YT. Coraz trudniej było politykom reprezentującym stary reżim przekonywać, że ich pomysły na gospodarkę są najlepsze. Internet pozwolił nie tylko zobaczyć różnice między Argentyną a innymi krajami, lecz także poznać inne sposoby zarządzania państwem. Milei zaczął młodzieży podsuwać idee wolnorynkowe, a ona zaczęła się w nie zagłębiać i rozszerzać swoją wiedzę. Powstała masa krytyczna, która przełamała status quo.

Żeby wygrać wybory, trzeba pozyskać także głosy dorosłych.

Młodzi ludzie robili to w imieniu Milei.

A co z seniorami? Wolny rynek nie ma w tej grupie wielu zwolenników.

Wpływ tej grupy osłabł. Skala biedy w Argentynie jest tak wielka, że większość ludzi nie godzi się na powtarzanie starych błędów. Odsetek ubogich w populacji to 40 proc., a 10 proc. nie ma dosłownie za co żyć.

I oni też głosowali na Milei? Przecież on chce redukować wydatki socjalne.

Głosowali różnie, w dużej części są zmanipulowani przez peronistów. Istnieją też poważne wątpliwości, czy ludzie skrajnie biedni uczestniczyli w wyborach w sposób wolny.

To znaczy?

Partie starego porządku płaciły im za głosowanie na wskazanych kandydatów, a w niektórych przypadkach wręcz do tego zmuszały.

Argentyńczycy wiedzą, kogo wybrali? Że będzie nimi rządził nie liberał, lecz zwolennik skrajnie wolnego rynku?

Który nazywa państwo reprezentacją diabła na ziemi. Wiedzą.

Milei słynie z bon motów: „Nie przyszedłem przewodzić owcom, ale obudzić lwy”. Nośne.

Owszem. Ale on nie maskuje nimi swoich postulatów. Zawsze wypowiadał się klarownie o tym, że należy redukować wydatki, oszczędzać.

To dlaczego światowe media nazywają go populistą i porównują do Trumpa?

Bo go nie rozumieją. Milei ceni Trumpa za jego antysystemowe stanowisko, ale nie jest trumpistą. Różni ich wszystko: pochodzenie, formacja intelektualna, pryncypia, majątek. Milei jest ekonomistą, a nie miliarderem pochodzącym z bogatej rodziny i w przeciwieństwie do Trumpa jest zwolennikiem, a nie wrogiem wolnego handlu. Jeśli miałbym szukać analogicznej postaci dla Milei, byliby to wielcy reformatorzy Europy Centralnej, jak Leszek Balcerowicz czy Estończyk Mart Laar.

Balcerowicza wciąż krytykuje się za terapię szokową. Wielu go za to nienawidzi.

To tak, jakby winić chirurga za ból operacji i lekarza za gorzkie lekarstwo, zapominając o tym, co było źródłem samej choroby. Myślę, że niechęć światowych mediów względem Milei to częściowo wynik jego antyaborcyjnych poglądów oraz tego, że jest zwolennikiem szerokiego dostępu do broni.

Brzmi, jakby ideowo był skrajnym prawicowcem lub co najmniej konserwatystą starej daty.

Konserwatystą, który nie ma nic przeciw LGBT? To nie jest postać jednowymiarowa. Milei chce przede wszystkim redukcji znaczenia państwa dla obywateli i gospodarki. Niemniej jednak postulaty obyczajowe nie są tymi, z którymi szedł do wyborów. Chodzi mu przede wszystkim o gospodarkę. Argentyna tonie i Milei chce ten proces zatrzymać.

(…)

Cały wywiad dostępny jest TUTAJ.