Munger: Polityka powinna być skoncentrowana na konsumencie. Kwestie, które nie dotyczą go bezpośrednio należy regulować odgórnie

Doceniasz tę treść?

Nie wprowadzajcie regulacji, których działanie zależy od tego, kto obecnie rządzi. Jeśli jesteś lewicowcem i chciałbyś utworzenia potężnej agencji projektowania polityk, to pamiętaj, że możesz dostać rykoszetem, jeśli wybory w 2024 r. wygra Donald Trump – z Michaelem C. Mungerem rozmawia Sebastian Stodolak.

Porozmawiajmy o najważniejszej profesji świata.

Czyli?

O ekonomistach.

No, dobrze. (śmiech)

Można odnieść wrażenie, że dzisiaj główną aspiracją ekonomistów jest wpływanie na politykę gospodarczą. Nie chcą już Nobla, wolą doradzać premierom. Dlaczego?

Powszechnie znani są tylko ci ekonomiści, którzy chcą być znani. Większość przedstawicieli tej profesji wciąż woli pracę naukową. Siedzą w gabinetach, zapisują te swoje równania i publikują w „żurnalach”. Mówię tu o ekonomistach w wieku podobnym do mojego, ponad 60-letnich. Oni w większości nie używają Twittera. Młodsze pokolenie przejawia większą chęć uczestnictwa w życiu publicznym. No i z przyczyn czysto biologicznych wypiera starsze. Stąd to rosnące i pewnie trafne wrażenie, że ekonomistom coraz bardziej zależy na wpływach politycznych. W efekcie zaciera się różnica między akademikiem a politykiem.

A tak chyba nie powinno być?

Cóż mogę powiedzieć? Na usprawiedliwienie ekonomistów można pewnie wskazać, że to uczelnie coraz silniej popychają akademików do wyrażania zdania publicznie. Uniwersytety chcą profilować się jako ważne dla rozwoju kraju instytucje, a posiadanie znanych profesorów w tym pomaga. Renoma wpływowej uczelni ułatwia pozyskiwanie studentów, których w obliczu niżu demograficznego jest coraz mniej.

A może chęć wpływu na rzeczywistość jest w przypadku ekonomistów przejawem także zawiści względem innych nauk? Gdy jesteś fizykiem, masz nadzieję, że twoje badania zaowocują praktycznymi wynalazkami. Gdy jesteś neurobiologiem, liczysz, że dzięki tobie powstanie lek na demencję. A jak jesteś ekonomistą, próbujesz wpływać na reformy w swoim kraju, by uczynić go bogatszym. W ten sposób ekonomia staje się nauką stosowaną…

Myślę, że jest pan zdecydowanie zbyt życzliwy dla ekonomistów. W naukach, które pan wymienił, istnieją pewne standardy oceny prawdziwości. W ekonomii ta ocena jest bardzo trudna. Ekonomiści, ci aktywni w debacie publicznej, zwykle sprzedają nam ideologię ubraną w język matematyki. I rzadko przyznają się do błędu. Rzadko słyszy się, jak ekonomista mówi: „Cholera, myliłem się!”. Częściej mówią: „Nie myliłem się. Po prostu zrobiliście za mało z tego, co proponowałem!”. A w fizyce, jak eksperyment pójdzie źle, trudno się upierać, że było inaczej.

Wzrost znaczenia ekonomistów dla polityk publicznych jest faktem. Są tu dwa konkurujące ze sobą wyjaśnienia. Wedle jednego jest to wynik zagarniania przez rynek kolejnych sfer życia. Wedle drugiego – przeciwnie, jest to wynik coraz silniejszej ekspansji państwa. Które wyjaśnienie jest właściwe?

Myślę, że w obu teoriach tkwi ziarno prawdy. Sprawczość i rozmiar rządu rosną, a za tym idą kolejne przepisy. Po kryzysie finansowym sprzed 15 lat mieliśmy do czynienia z dużą falą regulacji, które skutkowały zwiększeniem oligopolizacji rynku. Korporacje stały się jeszcze większe, rozbudowały swoje działy prawno-lobbingowe. Jednocześnie zmiana technologiczna ułatwiała powstawanie kolejnych gigantów, zwłaszcza platform społecznościowych i sprzedażowych. W globalnym świecie takie platformy po prostu muszą być duże, żeby być dochodowe. To natomiast powoduje, że się je reguluje, a w ramach regulacji otrzymują różne przywileje, w wyniku których nadal rosną. Wtedy znów się je reguluje – i tak wkoło Macieju.

To proces nieunikniony?

Tego nie wiem. To na pewno proces samonapędzający się. Kolejne regulacje służą zwykle właśnie największym korporacjom. To prowadzi do „sklerozy instytucjonalnej”.

Czyli?

Arterie i żyły państwa zatykają się od regulacji, a to ogranicza jego zdolność adaptowania się do nowych warunków. Niektórzy ekonomiści i politolodzy twierdzą, że kres sklerozie instytucjonalnej może położyć tylko wojna. Po II wojnie światowej mieliśmy na Zachodzie wzrost gospodarczy po części właśnie dlatego, że dawne sklerotyczne elity zostały zmiecione.

(…)

Skupmy się na wspomnianych monopolach. Niektórzy ekonomiści uważają, że są one jednym z powodów, dla których należy silnie regulować rynek. Mają rację?

Polityka antytrustowa jest trudna. Opiera się na idealistycznym założeniu, że istnieją jacyś obiektywni, pozbawieni osobistych motywacji ludzie, którzy potrafią zadbać o odpowiedni poziom konkurencji i walczyć m.in. ze zmowami cenowymi. Kiedyś w USA odbywało się to np. poprzez uznanie umów kartelowych za nieegzekwowalne w sądzie. Jeśli dwóch producentów ustali ceny, a jeden złamie umowę, to nie można go skutecznie zaskarżyć.

To miało chyba sens?

Miało. Ale potem zmieniono filozofię. Zaczęto brać pod uwagę rozmiar firm. W drugiej połowie XIX w. i na początku XX w. powstało w gospodarce wiele dużych organizmów w dziedzinach takich jak drogi czy elektryczność. Firmy te urosły do dużych rozmiarów ze względu na to, że wielkie struktury były wydajniejsze w dostarczaniu wysokiej jakości po niskich cenach. No, ale to wiązało się z pewną ostentacyjnością bogactwa ich właścieli, którą uznano za zagrożenie, bo za bogactwem miała iść władza. I dzisiaj także, gdy mówi się o zagrożeniu monopolami big techów, nie mówi się, że dyktują zbyt wysokie ceny, ale że gromadzą nadmierną władzę.

Na pewno zyskują zdolność wpływania na legislację.

Fakt. Ale to jeszcze nie znaczy, że wiemy, jak to zjawisko ograniczać. Dzisiaj zbyt często przyjmuje się w polityce antymonopolowej filozofię, by po prostu rozbijać duże firmy. To przekonanie oparte jest na założeniu, że wiemy, jak wygląda optymalna struktura rynku.

Cały wywiad dostępny jest TUTAJ.

Inne wpisy tego autora

System opieki zdrowotnej to dziurawe wiadro

– Publiczny system opieki zdrowotnej to dziurawe wiadro – ile byś tam nie wlał pieniędzy, i tak wyciekną – mówi Łukasz Jasiński, ekonomista, adiunkt w

GazetaPrawna.pl Patryk Koch, fot. wikipediaGage Skidmore

Brexit nie był koniecznością

Nic nie trwa wiecznie, a zwłaszcza sojusze. UE nie jest z natury trwalsza niż Liga Hanzeatycka czy Święte Cesarstwo Rzymskie – z Danielem Hannanem rozmawia

AI, czyli… sztuczny Idiota. Robert Kowalski

Robert Kowalski, polski ekonomista i przedsiębiorca, twórca firmy Gyfted.me, która dostarcza narzędzi rekrutacyjnych opartych o sztuczną Inteligencję. W rozmowie z Sebastianem Stodolakiem Robert Kowalski tłumaczy,