Polska nie może się dogadać z Ukrainą w kwestii handlu zbożem. To tylko jeden z przykładów napięć, które popychają dzisiejsze rządy do gospodarczego protekcjonizmu. Protekcjonizm w latach 30. XX w. doprowadził do wojny światowej. Do czego doprowadzi teraz?

Ma pan rację. Jesteśmy w krytycznym momencie dla przyszłości światowej gospodarki. Sto lat temu do wojen handlowych wykorzystywano przede wszystkim narzędzia celne. Potem państwa porozumiały się i cła ograniczyły. Dzisiaj wojny handlowe toczy się z pomocą narzędzi pozataryfowych, np. z pomocą reguł fitosanitarnych czy subsydiowania własnego przemysłu. Chiny dotują swój przemysł solarny, USA również sięgają po to narzędzie w ramach ustawy o zwalczaniu inflacji. Dotacyjne wojny handlowe mogą być bardzo niebezpieczne, mogą prowadzić do odrodzenia się gospodarczych nacjonalizmów, a te w przeszłości wpędzały kraje w problemy wewnętrzne, co przekładało się na wzrost agresywnych postaw. Musimy ten dotacjonizm jakoś opanować.

Ale skąd w ogóle bierze się to przekonanie, że dotacje mogą być dobre dla państwa? Bo w to właśnie zdają się wierzyć i politycy, i ich wyborcy.

Myślę, że z doświadczeń państw azjatyckich takich jak Korea Południowa, które w opinii wielu skutecznie wdrażały różne programy protekcjonistyczne, ale także z historii kapitalizmu jako takiego. Mój były kolega z Cambridge Ha-Joon Chang w książce „Kicking Away the Ladder” mówi o brytyjskiej hipokryzji. Anglicy w pierwszej fazie rewolucji przemysłowej odnieśli sukces gospodarczy nie dzięki wolnemu handlowi, lecz dzięki dotacjom np. do lnu czy bawełny. Dopiero gdy się rozwinęli, zaczęli promować wolny handel, czyli – jak w tytule – odpychać drabinę. Rozciąga się to na rozwój gospodarczy jako taki: ma on następować poprzez selekcję i subsydiowanie sektorów wzrostu. Tego typu spojrzenie na gospodarkę jest dość popularne i prowadzi m.in. do odrzucenia stawiającego na liberalizację konsensu waszyngtońskiego.

To źle czy dobrze?

To bardzo interesująca i nierozstrzygnięta debata.

Ale same dotacje są błędem?

Według mnie tak. Tu porozumienie powinno przebiegać ponad podziałami. Neoliberałowie powiedzą, że ten dotacjonizm to kolejny przykład nieskutecznej ingerencji państwa w mechanizmy rynkowe, z kolei osoby nastawione lewicowo stwierdzą, że to po prostu kolejna forma przeniesienia ryzyka z sektora prywatnego na społeczeństwo oraz marnotrawienia środków publicznych przez prywatny biznes.

O tym, że dotacje nie mogą być instrumentem powszechnie stosowanym przez wszystkie państwa, decyduje jednak chyba przede wszystkim matematyka? Nawet jeśli jakiejś firmie czy branży mogą pomóc w rozwoju, to nie mogą pomóc wszystkim naraz.

To prawda. Niestety obecne trendy grożą powrotem do polityki „zagłodzenia sąsiadów” (ang. beggar thy neighbour), podważania sensu współpracy i korzyści płynących z przewag komparatywnych. Niedawno wygłosiłem przemówienie na WTO i w zakulisowych rozmowach pobrzmiewał brak wiary w to, że można zapobiec tej spirali destrukcyjnych polityk. Dziś nikt nie ma na to pomysłu. W latach 30. XX w. zrobili to Amerykanie, m.in. sekretarz stanu USA Cordell Hull, który przeforsował wielostronne porozumienie o wolnym handlu.

Jest pan historykiem. Wspomniał pan o rewolucji przemysłowej i angielskiej hipokryzji. Czy słuszna jest teoria, zgodnie z którą potęga Anglii powstała dzięki wyzyskowi kolonialnemu?

W książce „Slavery, Capitalism and the Industrial Revolution” (Niewolnictwo, kapitalizm i rewolucja przemysłowa) Maxine Berg i Pat Hudson pada teza, że źródłem rewolucji przemysłowej był handel niewolnikami i szeroko rozumiana gospodarka kolonialna. Jest w tym ziarno prawdy, ale autorki mają tendencję do wyolbrzymiania znaczenia dynamiki zewnętrznej w relacji do dynamiki wewnętrznej. Na przykład o brytyjskim przemyśle miedziowym powiedzą, że rozwijał się dzięki sprzedaży miedzi armatorom z Karaibów, którzy wykorzystywali ją na statkach transportujących cukier z plantacji. Tymczasem przecież miedź była także wykorzystywana szeroko na rynku wewnętrznym, do wyrobu garnków i patelni, i innych urządzeń gospodarstwa domowego. Trzeba rynki krajowy i wewnętrzny porównać, by ocenić, który z nich miał większe znaczenie dla rozwoju danej branży. Ciekawym przykładem jest rynek tekstyliów, bo on też – choć pod innym kątem – pokazuje, jak ważna jest dynamika wewnętrzna. Wielka Brytania nałożyła cła importowe na tekstylia z Indii i dzięki temu rozwinął się brytyjski przemysł tekstylny. To była wewnętrzna decyzja polityczna, by wspierać raczej producentów krajowych niż kupców z Kompanii Wschodnioindyjskiej, którzy chcieli importować tanie indyjskie odpowiedniki do Anglii. Porównajmy to z Holandią. Tam wygrali kupcy i mieli możliwość taniego importu, co z kolei zniszczyło lokalny przemysł tekstylny. To, czy wyszli na tym lepiej czy gorzej, nie jest wcale oczywiste.

 (…)
W Polsce takie „marki” jak MFW czy Bank Światowy mają bardzo złą opinię wśród tzw. zwykłych ludzi.

Każdy kraj ma z nimi swoje doświadczenia. Gdy zapytasz zwykłego Anglika o Bank Światowy, to raczej zrobi duże oczy i wzruszy ramionami. Trzeba przemyśleć, czy w ogóle obecny zestaw instytucji międzynarodowych jest tym właściwym.

Czy da się tak zaprojektować instytucje, by w końcu nie stawały się areną gry interesów największych mocarstw?

Nie mam pojęcia. Nie sądzę. Nikt nie wie, jak to zrobić. Myślę, że trzeba zaakceptować fakt, że instytucje międzynarodowe są właściwie przedłużeniem państw narodowych, a nie jakąś nową jakością. To zupełnie wbrew wizjom z lat 30. XX w. Takie ciała miały państwom narodowym zostawiać kulturę, tożsamość i język, ale zabierać zarządzanie gospodarką, wyłączać ją spod ich kurateli. To się nie udało i nie uda.

Czyli jesteśmy skazani na to, że zawsze najsilniejsze albo najsprytniejsze państwo będzie przejmować te instytucje i wykorzystywać do własnych potrzeb?

Być może.

Czy tworząc „koalicje chętnych”, powinniśmy wchodzić w układy z krajami niedemokratycznymi?

James Cleverly, były brytyjski minister spraw zagranicznych, powiedział o Chinach, że są zbyt duże, by je ignorować. Współpraca gospodarcza z takimi krajami rodzi jednak problemy natury moralnej, bo oznacza przyzwolenie na to, że np. łamane są tam prawa człowieka, występuje praca przymusowa… Być może więc koalicje chętnych powinny tworzyć się wokół zwalczania tych zjawisk – mogłyby one po prostu odmawiać handlu z państwami, w których to występuje. Motorem takich działań, jeśli mają być skuteczne, powinny być największe państwa. Oznacza to np. konieczność niedopuszczenia do wejścia Ameryki na ścieżkę izolacjonizmu polityczno-gospodarczego.

I te koalicje chętnych uratują globalny handel?

Żeby tak się stało, musiałoby istnieć przekonanie, także w biednych częściach świata, że to będzie korzystne dla wszystkich. Biorąc pod uwagę skalę nierówności, z którą się mierzymy, raczej do tego nie dojdzie. Państwa narodowe będą chciały dominować na swoimi gospodarkami, blokując możliwość ucieczki kapitału i walcząc gospodarczo z sąsiadami. Bezpośrednio po II wojnie światowej było inaczej. Przez pewien czas udawało się redukować nierówności i osiągać równowagę między kapitałem a pracą, co sprawiało, że gospodarcza współpraca międzynarodowa była łatwiejsza. I być może jest to problem kadrowy. Może po prostu w dzisiejszym świecie nie ma liderów, którzy mieliby wizję silniejszą i szerszą niż wizja wygrywania najbliższych wyborów? Weźmy takiego Roosevelta. Oczywiście w trakcie II wojny dbał przede wszystkim o interes USA, ale ten interes wówczas wiązał się z interesem całego globu. Joe Biden nie patrzy w ten sposób na świat i nie jest też zainteresowany restrukturyzacją instytucji międzynarodowych. Unia Europejska się zamyka i koncentruje na sobie. Chiny chcą zakładać własne kluby. Nikt nie wie, jak te procesy zatrzymać.

Cały wywiad dostępny jest TUTAJ.