Nie możemy projektować systemu emerytalnego, w którym chcemy każdemu zagwarantować przyzwoity poziom życia bez względu na wkład własny. Taki system się zawali – z Romanem Zytkiem rozmawia Sebastian Stodolak.
Doradza pan rządowi Arabii Saudyjskiej.
Tak. Jestem doradcą w ministerstwie gospodarki i planowania w ramach G20 Development Working Group. To taki parasol nad kilkoma grupami, których wspólnym celem jest pomoc krajom o niskim dochodzie i rozwijającym się.
Polski ekonomista doradza Saudom. Jak to się stało?
Zadzwonili do mnie pewnego pięknego dnia. Akurat byłem wtedy w Singapurze i zbliżał się 2020 r., w którym Królestwo Arabii Saudyjskiej miało przewodniczyć G20. Potrzebowali doradcy. Byli szczególnie zainteresowani tym, jak wspierać finansowanie zrównoważonego rozwoju i jak zwiększać globalne regionalne „connectivity”, czyli systemy komunikacji i transportu, od kolei i samolotów po telekomy. Saudyjczycy przyznali Grupie wysoki status, mianując na przewodniczącą księżniczkę Haifę al-Mogrin, obecnie przedstawicielkę Arabii Saudyjskiej w UNESCO.
Nie miał pan momentu zawahania, gdy podejmował pan pracę dla saudyjskiego rządu? Nie ma on, mówiąc delikatnie, najlepszej reputacji.
Ale to jest historia!
Historia?
Ten kraj się bardzo szybko zmienia. Wylądowałem tam we wrześniu 2019 r. Wtedy były jeszcze piętra w biurowcach, gdzie wstęp był tylko dla kobiet, sekcje w restauracjach tylko dla kobiet i rodzin. Minął rok i nastąpiła właściwie pełna integracja. Gdy dzisiaj obok mnie w biurze siedzi dziewczyna, która nie ma zakrytej twarzy, nikogo to już nie dziwi. Kobiety samotnie spacerują po bulwarze. Oczywiście wieści o tych zmianach nie rozprzestrzeniają się z dnia na dzień. Gdy moja żona leciała do mnie z USA, dwóch pracowników obsługi osobno podeszło do niej zapytać, czy aby nie pomyliła bramki, bo czekała na lot Saudi Airlines do Rijadu.
Nie ma policji religijnej?
Nie spotkałem się… Obyczajowy postęp jest niesamowity, a kobiety w szybkim tempie stają się siłą napędową rynku pracy. Rok temu stanowiły już około jednej trzeciej siły roboczej. Dziś pewnie jeszcze więcej. Pięć lat temu było 17,4 proc.
A nie jest tak, że Arabowie oddelegowali księżniczkę do zajmowania się kwestiami zrównoważonego rozwoju, dlatego że nie za bardzo ich one obchodzą, bo mają ropę?
Oni nie są głupi. Wiadomo, że popyt na ropę kiedyś spadnie. Muszą mieć jakiś model alternatywny. Poza tym pani przewodnicząca była świetna.
Dlaczego do doradzania wybrano pana?
Moja narodowość nie miała znaczenia. Wykształciłem się w USA, dokąd wyjechałem w drugiej połowie lat 80. Na Virginia Tech studiowałem ekonomię i się doktoryzowałem, potem zacząłem pracę dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Zajmowałem się makroekonomią, statystykami i rachunkowością systemu bankowego i finansowego, sprawami budżetowymi w teorii i w państwach Europy Środkowej i Wschodniej przechodzących transformację gospodarczą. Od naszych raportów zależała pomoc MFW dla tych krajów. Wiele z nich poza oficjalnym budżetem miało instytucje i fundusze pozabudżetowe, które mogły finansować się bezpośrednio na rynkach, co ograniczało przejrzystość i ocenę wyników gospodarczych. Po pięciu latach z działu statystycznego przeszedłem do departamentu, w którym projektowano programy stabilizacyjne i reformy strukturalne dla różnych państw. W Europie pracowałem m.in. z Łotwą, Estonią, Białorusią, Ukrainą, Armenią.
(…)
Na nasz model socjalny nakłada się model nowej gospodarki, który chce promować Unia Europejska. Mam na myśli np. ESG, kryteria raportowania pozafinansowego, które dotyczą kwestii środowiskowych i społecznych. Ich stosowanie ma nam zapewnić zrównoważony rozwój. Pan się specjalizuje w ONZ-owskich celach zrównoważonego rozwoju, SDG (Sustainable Development Goals). Jak takie trendy wpłyną na gospodarkę?
Tak, w latach 2019-2021 zajmowałem się głównie SDG, czyli – jak to ujął tygodnik „The Economist” – „Stupid Development Goals”, celami głupiego rozwoju. To będzie duży problem dla małych i średnich firm. Każdy, kto się nimi zajmuje, wie, że te przedsiębiorstwa mają ogromne problemy, a ostatnie, czego im potrzeba, to dodatkowa biurokracja związana z raportowaniem. Jednocześnie, przez forsowanie takiego podejścia, tworzymy cały przemysł ludzi, którzy będą robili audyty i raporty w bardzo kreatywny sposób, czyli grupę zainteresowaną tym, by było jak najwięcej raportowania. Generalnie stawianie gospodarce wzniosłych celów, np. eliminacja biedy, to ciekawy koncept. Ja też jestem za tym, by wszyscy mieli co jeść, klimat się nie ocieplał, woda była czysta, a płaca wysoka i panował pokój. Chyba prawie wszyscy są za tym. Takie cele można osiągać przy pewnym poziomie dochodów, do którego trzeba dojść.
A to trwa.
A to trwa! Historia rozwoju gospodarczego mówi nam, że kraje biedne doganiają kraje bogate, jeśli prowadzą dobrą politykę, średnio w tempie nie 10 proc. czy 15 proc. rocznie, ale raczej 1-2 proc. Czyli zanim kraje niezamożne osiągną poziom krajów rozwiniętych, minie 100, może 200 lat. Tak działa świat. A tu w praktyce wymaga się od gospodarki, by zrobiła to do 2030 r. No, niemożliwe. Nam nie są potrzebne SDG czy ESG, a polityka wzrostu wydajności pracy, bo tylko ona przyśpieszy realizację tych pięknych celów. Spójrzmy na to jeszcze inaczej. Mamy 8 mld ludzi, którzy budzą się, jedzą śniadanie, idą do pracy, robią zakupy. I mamy te 17 celów SDG, w tym 169 pomniejszych priorytetów. Te cele są od realiów życia jakby oderwane, właściwie odnoszą się tylko do sfery konsumpcji, by ustalić pewne poziomy, ale nie dotyczą kwestii podaży, czyli produkcji. Jeśli nie chcemy mieć głodnych, musimy zapytać, jakimi środkami.
Jest na to przecież pomysł: podatki i redystrybucja.
No tak. Świat bogaty dzisiaj ma problemy, żeby przekazać biednym 0,7 proc. swojego dochodu, więc jak można oczekiwać, że nagle zacznie efektywnie przekazywać 8-10 proc., a tyle jest niezbędne, żeby cele SDG realizować. Nie ma takiej możliwości. Są kraje biedne, które musiałyby rocznie otrzymywać z zewnątrz ok. 40-70 proc. swojego PKB, by osiągnąć cele SDG. Ale nawet jakby się dało, to tsunami pieniędzy spadające na takie państwo, np. żeby naprawić oświatę i ochronę zdrowia, nic nie da. Bo tam nie ma szpitali, lekarzy, szkół, nauczycieli. Budowanie tego zajmuje dekady. Same pieniądze tego nie rozwiążą.
Ale obecnie nic nie wskazuje, by trend wymuszania pewnego idealizmu wygasł. Co czeka gospodarkę, jeśli rzeczywiście nie wygaśnie?
Eksperci Programu Narodów Zjednoczonych ds. Rozwoju piszą, że globalne aktywa to ok. 400 bln dol. i że nieszczęściem jest, iż większość pieniędzy inwestuje się w celu osiągania zysku. Ubolewają, że gdybyśmy kilka procent z tego przeznaczyli na zrównoważony rozwój, to zamknęlibyśmy globalną lukę bogactwa. Chyba nie zadają sobie pytania, czy można cokolwiek wybudować, finansując to zobowiązaniami z tytułu wydatków poniesionych w latach ubiegłych. Te 400 bln to wartość zobowiązań, obligacji i akcji wypuszczonych w celu finansowania deficytów w przeszłości lub, w przypadku akcji, zdyskontowana wartość przyszłych zysków firm. Na konsumpcję i inwestycje w skali globalnej można wydawać tylko obecny dochód, a to jest ok. 100 bln dol. rocznie. Z tego zdecydowana większość idzie na pokrycie prawdziwych, nie urojonych, potrzeb. I te potrzeby pokrywają się z SDG. Tyle że kołdra jest za krótka, aby wszystkim było ciepło. Trzeba ją szybko i sprawnie powiększyć, a to można zrobić tylko przez podniesienie wydajności pracy. Ale odpowiadając na pana pytanie: myślę, że eksperci sobie, a świat sobie. Proszę zapytać tego pana na ulicy, czy słyszał o SDG albo ESG. Pewnie nie, bo jest zajęty swoim życiem, a ekonomia interesuje go, gdy rosną stopy procentowe lub nadchodzi recesja. I te kwestie zainteresują go, gdy poczuje, że obniżyły jego poziom życia.
A obniżą?
Tak, bo podniosą koszty produkcji. Ale nie będzie jakiegoś gospodarczego armagedonu. Jak powiedziałem, osiągnięcie tych wszystkich celów jest niemożliwe do 2030 r., ale jakieś sukcesy trzeba będzie wykazać. Więc ok. 2030 r. zacznie się „torturowanie danych”: z jednej strony będą pokazywać postępy, z drugiej to, jak wiele jest jeszcze do zrobienia. Problem w tym, że realnie osiągniemy mniej, niż osiągnęlibyśmy, gdybyśmy nie wprowadzali żadnych programów, bo te mają swoje koszty dla tzw. przedsiębiorczości. SDG przekierowują – nawet jeśli marginalnie – przedsiębiorczość produktową na przedsiębiorczość nieproduktywną albo nawet destrukcyjną. Bo przedsiębiorczość nie jest zawsze dobra. Ta nastawiona na czerpanie renty politycznej czy grabież jest zła. Ta nastawiona na produkcję, na którą jest popyt finansowany prywatnymi pieniędzmi, jest dobra – oczywiście z kilkoma wyjątkami. Klasa, która będzie żyć z wyznaczania i raportowania celów zrównoważonego rozwoju, na pewno nie będzie nastawiona na produkcję i zaspokajanie potrzeb.
Cały artykuł dostępny jest TUTAJ.
