Zapraszamy do lektury wywiadu Sebastiano Giorgi z Gazzetta Italia z prezesem WEI, Tomaszem Wróblewskim.
Świat jest w stanie wojny – czy przyczyny są raczej ideologiczne, czy ekonomiczne?
Interes zawsze jest podszyty ideologią. Przykładowo, rosyjskiej inwazji na Ukrainę towarzyszy ogromny aparat ideologiczny, który wyjaśnia, dlaczego Rosja to robi. I nie jest on bezpodstawny – odrzucając teorie spiskowe Putina, pozostaje przekonanie, że Rosja musi rządzić Ukrainą, aby pozostać najważniejszym państwem w regionie. Bez Ukrainy Rosja przestaje istnieć w Europie. To nie jest kraj europejski, ale azjatycki. W tej wojnie ekonomia i ideologia mieszają się, ponieważ pojawia się cała historiograficzna interpretacja Putina o historycznych związkach Ukrainy z Rosją. Putin uważa, że interpretacja historyczna może zmienić poczucie przynależności u ludzi, ale tak nie jest. Ludzie czują się Włochami lub Polakami albo czują się Ukraińcami i nie czują się Rosjanami. Historia nie ma znaczenia. To samo można powiedzieć o wojnie między Izraelem a Palestyną, gdzie ideologia i religia odgrywają ogromną rolę. Dodajmy do tego fakt, że w dzisiejszym świecie głębokie głęboki rozłam, które w dużej mierze wynika z upadku tak zwanego Zachodu, rozpadu ateńskojudaistyczno-chrześcijańskiego systemu wartości, który łączył nas przez lata, oraz upadku myśli Arystotelesa, która głosiła, że człowiek myśli o społeczności jako najważniejszym układzie odniesienia. Zamiast tego doświadczamy rozpadu na plemienny indywidualizm, który dzieli państwa, ale także ludzi według przynależności: kobiety, mężczyźni, homoseksualiści, heteroseksualiści i tak dalej. Słabość Zachodu popycha inne kraje do wykorzystywania jej. Jest to tak zwane zjawisko „idealnej burzy” ze względu na liczbę problemów, które nakładają się na siebie w tym samym czasie. Mamy do czynienia z niżem demograficznym, który sprawia, że jesteśmy mniej wydajni i produktywni, co potęguje spadek gospodarczy, częściowo spowodowany starzeniem się społeczeństwa. Im starsze społeczeństwo i im więcej funduszy socjalnych jest potrzebnych, tym większy jest protekcjonizm. Im bardziej rośnie protekcjonizm, tym słabsza staje się gospodarka. Do tego dochodzą ideologie, które sprawiają, że ludzie nie widzą powodu, dla którego mieliby umierać za Ukrainę, Gazę czy Izrael. Wszystkie te elementy łączą się ze sobą.
Włochy przez dziesięciolecia były najbardziej powiązanym z USA krajem europejskim, a teraz tę rolę przejęła Polska?
Polska zawsze była bardzo blisko Ameryki Północnej, od czasów wielkiej emigracji w XIX wieku. Od tego czasu wszystko, co dobre, przychodziło do Polski z USA: pieniądze od rodzin emigrantów, od prezydenta Wilsona Polska uzyskała gwarancję utworzenia niepodległego państwa po I wojnie światowej, a potem, gdy znalazła się pod jarzmem Rosji, pokładała nadzieję na uratowanie w Ameryce. Idealizacja Ameryki zawsze była obecna w Polsce. Sytuacja się jednak zmienia. Sympatie proamerykańskie nie są już tak silne jak kiedyś, co częściowo wynika z faktu, że same Stany Zjednoczone się zmieniają. To nie jest już ten sam kraj, co w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych XX wieku. Ameryka jest podzielona, rozdrobniona. To prawda, że w Polsce wciąż jesteśmy przywiązani do Ameryki i mamy złudzenia, ale to też się zmienia. Tymczasem prezydent Macron, mówiąc o budowaniu Europy suwerennej od Ameryki, rozumie nastroje społeczne. Dwadzieścia lat temu nie powiedziałby tego, ponieważ nikt nie potraktowałby go poważnie. Dziś Ameryka jest już w pewnym sensie „wyrzucona” z Europy. To prawda, amerykańskie wojska nadal tutaj stacjonują, ale jeśli spojrzeć na instytucje finansowe, większość banków inwestycyjnych opuściła Europę i to nie dlatego, że zostały wyrzucone, ale dlatego, że rynek jest przeregulowany. W Europie, na przykład, duże amerykańskie firmy informatyczne są poważnie hamowane przez falę regulacji, które powodują, że Ameryka nie postrzega już Europy jako miejsca, które może przynieść wysokie zyski. Co jednak otrzymujemy w zamian za tę stratę? W rzeczywistości nie ma silnej europejskiej społeczności skupionej wokół wspólnej idei. Mamy kilka mglistych pomysłów na wspólną Europę. Wciąż powtarzamy frazesy takie jak „tradycja i tożsamość europejska”, ale tak naprawdę nie wiemy, co to znaczy, a przede wszystkim nie jesteśmy w stanie przełożyć tego na rzeczywistość. Podam przykład – kiedy w którymś ze stanów USA wybucha kryzys, na przykład huragan w Luizjanie, następnego dnia przybywają posiłki z innych stanów. Ale kiedy w Grecji są powodzie i pożary, nie wysyła się natychmiast na ratunek pieniędzy z Unii Europejskiej, a kiedy Włochy przeżywają kryzys finansowy, oferowane są pożyczki, a nie wspólne wsparcie. Europejska solidarność to puste słowo.
Polskę i Europę łączą złożone relacje; wydaje się wręcz, że dla Warszawy Europa jest tylko instytucją, którą można prosić o wsparcie, a nie ideałem, w którym można uczestniczyć, wnosząc własny wkład.
Usprawiedliwieniem jest to, że w gruncie rzeczy wciąż jesteśmy krajem „na dorobku”, jesteśmy przekonani, że zawsze musimy gonić inne kraje. Przyznaję, że Polska prawdopodobnie nie wnosi do Unii Europejskiej tyle, ile powinna, a nawet jeśli są pomysły na poziomie europejskim, to nie są one realizowane. Przez lata wmawiano nam, że musimy patrzeć na duże kraje europejskie i je kopiować. I tak zrobiliśmy, kopiując wszystko, od systemów bankowych, przez restauracje, po etykę pracy. Z czasem uczymy się, że nie wszystko jest warte naśladowania albo że może kiedyś było, ale dziś wiele rzeczy możemy zrobić lepiej. Jednak w Polsce, kraju, który nie istniał na mapach przez ponad 120 lat, a następnie znajdował się pod sowiecką dominacją do 1989 r., nadal „wbudowany” jest kompleks, który utrwalił przekonanie, że wszystko, co dobre, pochodzi z zagranicy. To podejście zmienia się w polskich firmach, które przejmują firmy z Niemiec lub innych krajów i pokazują, że potrafią robić interesy lepiej. Zmiana naszej mentalności wymaga jednak czasu.
Cały wywiad można przeczytać TUTAJ.
