Sebastian Stodolak: Wszystkie pańskie książki, w tym najnowszą, łączy apologia kapitalizmu. To pana życiowa misja?

Johan Norberg: Można tak powiedzieć. Z jednej strony otwarte społeczeństwa oparte na wolnym rynku nieustannie osiągają wyniki ponad oczekiwania, wprowadzając innowacje i rozwiązując rozmaite problemy. Z drugiej strony niewielu to dostrzega, co z kolei skutkuje poparciem dla silnych przywódców i rozrośniętych rządów. Niechęć wobec otwartości i wolnego rynku to zjawisko, które wciąż powraca. Ktoś musi mu się przeciwstawiać.

Obrońcy wolnego rynku pozostają niszowymi autorami. Nawet jeśli Elon Musk poleca na Twitterze pańską książkę, to ludzie lepiej kojarzą Naomi Klein, Michaela Moore’a czy Slavoja Žižka. Może ich argumenty są silniejsze?

To jedna z opcji. Ale może być też tak, że wśród intelektualistów od lewa do prawa istnieje skłonność do myślenia, że są trochę mądrzejsi od przeciętnego człowieka. Ta pycha, w połączeniu z wykształceniem i oczytaniem, każe im prezentować pomysły na złożone i rewolucyjne reformy społeczne. Alterglobaliści i nacjonaliści chcą rozbudowanego, aktywnego rządu, który wskazywałby masom właściwe ścieżki. Nie mogą znieść świata, w którym ludzie mają wolność dokonywania własnych wyborów. Wszystkie wspaniałe rzeczy, które osiągnęliśmy jako ludzkość, nie pochodziły jednak od komitetów czy intelektualistów, lecz były właśnie efektem oddolnych, nieplanowanych eksperymentów prowadzonych przez anonimowe często jednostki.

Wśród krytyków kapitalizmu są nie tylko filozofowie, którzy mogą nie rozumieć ekonomii, lecz także prominentni ekonomiści, jak choćby noblista Angus Deaton. Deaton, który pisał o śmierciach z rozpaczy: „Coś poszło nie tak. Zobacz, ile bólu i cierpienia powoduje rynek, zwłaszcza jeśli spojrzymy na ludzi, którzy nie mają wystarczających możliwości rozwoju, a z czasem stają się łatwymi ofiarami, np. korporacji farmaceutycznych, które sprzedają im opioidy”. Nie ma racji?

Angus Deaton jest bardzo mądrą i świadomą osobą. Wiele się od niego nauczyłem, często korzystam z jego badań. Sądzę, że jest coś na rzeczy w tej historii o śmierciach z rozpaczy. Gdy dochodzi do dynamicznej zmiany gospodarczej, część ludzi zostaje w tyle. Nie mogą liczyć na lepsze zatrudnienie, bo np. nie są mobilni albo brakuje im wykształcenia. To może prowadzić do rozpaczy, która odbija się na zdrowiu zarówno fizycznym, jak i psychicznym. Powinniśmy się zastanowić, co można robić lepiej. Ameryce nie udało się zagwarantować, że wszyscy ludzie, którzy stracą miejsce pracy, znajdą inne, lepsze. Nie wiązałbym tego jednak bezpośrednio z wolnym rynkiem i globalizacją. Fenomen opisany przez Deatona dotknął przecież głównie białych Amerykanów, a nie np. Latynosów i czarnych. Nie dotyka również Europejczyków.

Jak zatem wyjaśnić to zjawisko?

Według mnie śmierć z rozpaczy wiąże się z wejściem na rynek nowych, syntetycznych narkotyków. Są one silniejsze, bardziej toksyczne i trudniejsze do wykrycia niż stare opiaty.

Czyli rozgrzesza pan kapitalizm?

Sugeruję, że sprawa jest bardziej złożona i wiązanie jej z kapitalizmem jako takim byłoby uproszczeniem.

Czy jest jakiś obszar krytyki kapitalizmu, z którym się pan zgadza?

Nieodłączną cechą kapitalizmu jest kreatywna destrukcja, która tworzy wygranych i przegranych. Ci drudzy tracą pracę, nie umiejąc się dostosować do nowych warunków. To tragedia, której można na różne sposoby zapobiegać. Inna negatywna strona kapitalizmu to koszty zewnętrzne produkcji. Jeśli nie będzie żadnych przepisów powstrzymujących przedsiębiorstwa przed wykorzystywaniem paliw kopalnych i zanieczyszczaniem środowiska, będą one agresywnie eksploatować zasoby naturalne. Dlatego rynek musi być powiązany z zasadą, że ci, którzy zanieczyszczają środowisko, muszą płacić za wyrządzone przez siebie szkody.

Zawsze był pan takim zagorzałym obrońcą kapitalizmu?

Nie. Jako młody człowiek byłem raczej zaniepokojony światem wielkiego przemysłu i handlu, sądziłem, że on szkodzi relacjom międzyludzkim i przyrodzie. Moja perspektywa zmieniła się, gdy zacząłem studiować historię Szwecji i moich przodków, którzy umierali w bardzo młodym wieku. Zdałem sobie sprawę, że dzieje ludzkości to głównie opowieść o rozpaczy i głodzie. To zmusiło mnie do zastanowienia się nad tym, co takiego zmieniło się w ciągu ostatnich 150 lat, że poziom życia tak bardzo się poprawił. Odsetek ludzi żyjących w skrajnym ubóstwie spadł z 80 proc. do 8 proc. Odpowiedź wydała mi się jasna: ludzie zyskali wolność innowacji i eksperymentów opartych na prawie własności, praworządności i wolnym handlu. Odkąd to zrozumiałem, całe moje życie publiczne polega na kłóceniu się z młodszą wersją siebie.

Szwecja jest często stawiana za wzorzec socjaldemokracji, czyli kraju, który skutecznie powściągnął drapieżny kapitalizm. Słusznie?

Szwecja to kapitalistyczne państwo opiekuńcze. Ma dość rozbudowany rząd z dużą redystrybucją, ale jednocześnie jest bardzo otwarta gospodarczo. Mieścimy się w pierwszej „20” najbardziej wolnych gospodarek świata według Instytutu Frasera (kanadyjski think tank o profilu libertariańskim – red.). Polska jest 59. Szwecja to też pod wieloma względami bardziej wolnorynkowa gospodarka niż Stany Zjednoczone.

Co skłoniło Szwedów do stworzenia takiej hybrydy wolnościowo-socjalistycznej?

Na początku lat 70. odnieśliśmy tak duży sukces gospodarczy, że straciliśmy czujność i zaczęliśmy eksperymentować z podnoszeniem podatków. Skończyło się to fatalnie. Przez następne 20 lat po raz pierwszy w historii współczesnej pozostaliśmy w tyle za innymi Europejczykami. Nasze duże firmy opuściły kraj, a w ich miejsce nie weszły nowe. Znowu zaczęliśmy więc liberalizować gospodarkę. W efekcie takiego przeciągania liny stworzyliśmy instytucje pozwalające na utrzymanie państwa opiekuńczego.

Broni pan polityki otwartych granic, z której Szwecja jest znana. Jednak to właśnie imigranci są często wskazywani jako problem. Według badań w 2017 r. stanowili oni prawie 60 proc. wszystkich podejrzanych o przestępstwa. Jak może pan bronić tak liberalnej polityki, skoro pańscy rodacy na niej cierpią?

To prawda, że istnieje nadreprezentacja imigrantów w szwedzkim świecie przestępczym. Jednocześnie prawdą jest, że czerpiemy korzyści z imigracji. Uważam, że jeśli ludzie chcą przyjechać do naszego kraju, pracować i przysłużyć się społeczeństwu, to powinniśmy im na to pozwalać. Czym innym jest to, jakie wsparcie im oferujemy, gdy się u nas zjawiają. Hojność państwa opiekuńczego ma swoją cenę: dość wysokie podatki przy niskich dochodach. Tu utrudnia wielu imigrantom wejście na rynek pracy. Problem z przestępczością stworzyliśmy poniekąd sami, wypychając ich na społeczny margines. Jednak mimo systemowych przeszkód wskaźnik aktywności zawodowej wśród dzieci imigrantów wynosi ok. 70 proc., czyli jest wyższy niż ogólny wskaźnik aktywności zawodowej w wielu państwach UE.

Czy można było zapobiec tej przestępczości?

Przestępczość wśród imigrantów nie jest związana z samym faktem, że są imigrantami, lecz raczej z tym, że często są ubodzy. Bieda tworzy przestępców. Zapobieganie przestępczości to dawanie ludziom szansy na poprawę bytu. W USA najbardziej nadreprezentowaną grupą wśród przestępców są Afroamerykanie. Imigranci, zarówno legalni, jak i nielegalni, popełniają tam mniej przestępstw niż osoby urodzone w USA. Wróćmy do Szwecji – mamy obecnie problem z wojną gangów narkotykowych o rynki zbytu. A rozwiązać je może nowa polityka antynarkotykowa.

Surowsza?

Bardziej liberalna. Nie widzę powodu, aby handlem marihuaną zajmowały się mafie, a nie np. apteki. Każda prohibicja tworzy mafię. By podsumować: efekt netto otwartej imigracji jest dla Szwecji pozytywny. Przez dominujące w mediach przekazy o przestępczości nie dostrzega się imigrantów wśród pielęgniarek, inżynierów, programistów i innych profesji, które są niezbędne naszej gospodarce.

(…)

Cały wywiad można przeczytać TUTAJ.